最近“Marin Talks Money”邀請了GMO（波士頓投資公司）聯合創始人、著名價值投資大師傑里米·格蘭桑（Jeremy Grantham），交流40多分鐘。

格蘭桑在投資領域擁有超過五十年的經驗，並以“泡沫獵手”的身份聞名。

1968年正式進入股票市場的格蘭桑不僅成功地避開了1989年的日本市場、1999年的科技股泡沫、2008年的大金融危機，還成功地在2009年大級別反彈前夜呼籲大家抄底。

有意思的是，現在距離這位“泡沫研究專家”在2022年初發出泡沫警告（詳見《GMO大佬格蘭桑犀利警告：美國正在經歷百年以來第四場超級泡沫，可能帶來歷史上最大的財富毀滅》）過去3年，而美股一再創出新高。

在格蘭桑看來，“2021年末的市場已經符合超級泡沫的所有特徵，本應該迎來一次全面崩潰，而2022年的確經歷了一場涉及多個資產類別的大調整。

但2022年11月ChatGPT的橫空出世挽救了市場。

到2023年10月、11月，市場看到形勢不對，覺得不能再錯過了，於是大家紛紛加入這波行情。”

但AI革命以及近年來技術的飛速進步，正在改變整個經濟模式，是否可以支撐市場當前的高估值？格蘭桑的回答跟橡樹資本霍華德·馬克斯的回答很一致，“歷史上，每一次真正重要的新技術都會引發泡沫。”

這場對話從泡沫開始，也不僅限於泡沫。格蘭桑還談到市場修正爲何遲遲未出現，AI及加密貨幣正在推高的能源需求，綠色轉型的趨勢，以及爲什麼他如此關注人口下降問題等等。

就像我們多次提到，本質上，格蘭桑是一個專注、認真的價值投資者，鍾愛的還是績優股，對於市場泡沫的敏感是來自於避免“買的太貴”。

去年一次對話中他就曾說，“歷史證明，偉大的創意並不意味着一帆風順。新想法越輝煌、越真實，背後的資金越多、泡沫越大、毀滅程度也就越大。然後，你會有機會再把它挖掘出來，當它獲得重大進展時共享回報。”

從這樣的角度去理解他的思考，可能更有價值。

小編將這場對話的部分內容精譯出來分享給大家。

目前美股已經晉升爲“超級泡沫”的行列

問：很早之前就提到市場已經超前發展，估值過高，因此我們理應預期一次非常嚴重的市場調整，儘管無法準確預測何時發生。但到現在，它還是沒有發生。

市場上有各種壓力跡象，例如當DeepSeek新聞出來時，我們都以爲AI泡沫會就此結束，但並沒有。

在你看來，市場有發生什麼變化嗎？

格蘭桑：泡沫持續得越久、膨脹得越大，它的破裂就會越令人興奮，也越危險。

目前的市場已經晉升爲“超級泡沫”的行列，但還遠遠比不上日本1989年的股市泡沫，那纔是最厲害的！還有當時的日本房地產泡沫。

這兩個堪稱史上頂級泡沫。與之相比，當前市場還有不小的距離。

我認爲，目前的泡沫排名第三，僅次於日本泡沫，而略微領先於1929年的股災泡沫，也略超2021年12月的市場狀況。

事實上，2021年末的市場已經符合超級泡沫的所有特徵，本應該迎來一次全面崩潰，而2022年的確經歷了一場涉及多個資產類別的大調整。

但2022年11月ChatGPT的橫空出世挽救了市場，它帶動“七巨頭”上漲，而其他市場則稍有回落。這個情況持續了大約10個月。

到2023年10月、11月，市場看到形勢不對，覺得不能再錯過了，於是大家紛紛加入這波行情。市場的上漲範圍變廣，2024年的表現也算相當不錯。

最終的結果是，所有傳統估值指標都達到了歷史高點，其中最常用的席勒市盈率（Shiller PE）創下新紀錄，大多數其他估值指標也都處於歷史前1%-2%的高位。

最極端的一個指標是總市值與經濟增值總額的比率，它現在處於有史以來最高水平。

這就是“巴菲特指標”。不過，這個指標也可以做一些調整，比如剔除金融行業，或者對數據進行一些修正。

赫斯曼（Husman）也提出了一個改進版，他們的計算顯示，當前市場估值已經超越了1929年和2021年，創下美國市場的歷史最高紀錄，不過還是遠遠比不上1989年的日本股市泡沫。

我跟我的同事，GMO的Ben Inker（公司的資產配置主管），在25年前研究過一個行爲金融模型，核心思想就是：別去管什麼有效市場理論、股息折現模型之類的“理論邏輯”，因爲市場並不會按照這些理論來運作。

讓我們看看，究竟是什麼在推動市場。

自1925年以來，影響市場最顯著的因素包括：市場喜歡的低通脹，而高通脹則是市場最討厭的；高利潤率，市場當然也喜歡； GDP增長率本身雖然與市場沒有什麼相關性，但其增長的穩定性是市場喜歡的，這一點排在第三位。

換句話說，能讓投資組合經理感到“安心”的因素，纔是決定市場市盈率水平的關鍵。

即使按照一個幾乎完美的市場估值模型來看，目前的市場估值仍然過高。按照正常的市場行爲模式，如果市場迴歸合理水平，應該下跌50%，才能回到正常的席勒市盈率水平（18倍左右）。

目前市盈率是超過37倍。

有人認爲，AI（人工智能）革命以及近年來技術的飛速進步，正在改變整個經濟模式，因此可以支撐市場當前的高估值。

換句話說，估值最終會被現實趕上，或者現實最終會匹配當前的估值，市場因此不需要回調。

一個行業越重要，越會改變世界，越容易經歷泡沫

問：你是說，這樣的理由並不能讓你信服？

格蘭桑：每次在重大技術突破時，大家都會這麼說。而歷史上，每一次真正重要的新技術都會引發泡沫。

一個經典的早期例子就是鐵路。它顯然會改變所有人的生活，事實也確實如此。

所有人都能看出鐵路的巨大價值，於是大家瘋狂投資，因爲他們深信這是一項能夠改變世界的技術。

結果呢？投資者過於樂觀，在利茲（Leeds）和曼徹斯特（Manchester）之間修建了六條鐵路線。最終市場崩盤，投資者虧得血本無歸。這是歷史上最慘烈的泡沫之一。

但這是否意味着鐵路不重要？當然不是！鐵路確實徹底改變了世界，提高了GDP 和生產率，但問題在於，它的前景過於明確，導致資本過快湧入，最終泡沫破滅。

問：互聯網泡沫也是類似的情況？

格蘭桑：沒錯。

互聯網顯然會改變世界，於是大量資金湧入。大量“.com”公司 出現，其中許多沒有盈利模式，只是靠概念融資。結果，市場過度投機，投資者損失慘重。

但請注意，這並不意味着互聯網不重要。相反，互聯網的確徹底改變了世界，並催生了亞馬遜、谷歌等科技巨頭。

但泡沫破裂之前，市場已經瘋狂到不可持續的地步。

我們看看亞馬遜。在最初的幾年裏，股價上漲了12倍到14倍，表現非常出色。但當市場崩潰時，它的股價跌幅高達92%！

在泡沫破裂的廢墟之中，只有少數幾家企業熬過了寒冬，亞馬遜就是其中之一，鯨吞了零售市場，而大部分.com公司都被淘汰了。

歷史告訴我們，一個行業越重要，越會改變世界，也越容易經歷泡沫。

AI毫無疑問是近年來最重要的技術突破之一。

它當然會改變世界，但我們無法預見它的影響是完全正面的，還是會帶來負面後果。

或許在未來，我們會迎來一個由自動化系統、仿生人或其他智能體主導的世界。這可能需要300年，也可能只要50年，當然前提是我們的文明能夠維持穩定（這是另一個值得探討的話題）。

但無論如何，AI生產力的提高並不會自動帶來消費需求。

如果世界最終是100%由人工智能和自動化系統運作，完全不再需要人類勞動力，那屆時的需求會發生什麼？

答案很簡單：如果沒有消費需求，生產就變得毫無意義。

最終，整個經濟體系將徹底失衡，除非我們找到一種方式，讓AI創造的價值能夠傳遞給普通人。

因此，我們必須要有一個非常體面的、穩定的最低保障收入。只要做到這一點，社會經濟系統就能保持平衡。

順便說一句，1935年到1975年是經濟和社會發展的“黃金時代”。

當時生產力增長率大約是3%，而富人每年變富3%，窮人每年也變富3%，大家都很開心。

但從1975年開始，特別是在美國，生產力增長率從3%降到2.5%，再降到2%，而所有新增的財富幾乎都流向了最富有的10%甚至1%。普通工人自 1975 年以來，每工作一小時的收入幾乎沒有實質性增長。

這種收入分配的不平衡，自然會引發大量的不滿和複雜的社會問題。

今天，這種情況幾乎在全球範圍內都能看到，包括美國和歐洲。

儘管美國股市表現極爲亮眼，但底層社會的情緒其實相當焦慮。這種情緒最直接的表現就是選民的不滿，無論執政黨是左翼還是右翼，選民都會把他們趕下臺。在英國，保守黨遭遇反對；在法國，左翼政府也被反對。

這是因爲許多工薪階層發現，他們的生活遠不如預期，甚至比父母一代還要糟糕。

AI以及加密貨幣正在推高能源需求

問：回到市場本身，在當前的美國市場，有沒有任何一個板塊你認爲是相對安全的？

顯然，我們都意識到AI相關股票、科技股整體估值過高，但這並不意味着整個市場都處於泡沫狀態。

如果投資者仍然只想留在美國市場——因爲有大量投資者完全無法想象離開美國市場，甚至不願重新調整資產配置——那麼你會建議他們留在哪個行業或哪個板塊呢？

格蘭桑：毫無疑問，綠色經濟的未來會是一條漫長而曲折的道路，但物理法則是無法被政治操控的。

過去兩年裏我們已經見證了無情的破壞，山火、洪水等極端天氣事件的激增。這一趨勢不會停止。

如果我們無法解決環境問題，我們所熟知的文明形態將不復存在。當然，我們最終大概率會找到辦法。但要完成這一任務，實現全球經濟的綠色轉型，需要巨大的投資和大量的勞動力。

現在，由於市場情緒的影響，這一板塊的股票被大幅壓低。我認爲這個行業遲早會迎來一次大規模的反彈，並且會遠遠跑贏其他市場。

其次，我認爲我們面臨的整體市場環境已經大幅惡化，我們將不得不習慣於越來越頻繁的經濟震盪。

現在的市場環境比過去75 年都要更復雜，裏面有更多的大鱷在攪動市場。

在這樣的情況下，你千萬不要揹負太多槓桿，就像1930年代那樣，槓桿會讓你直接出局。你必須要有足夠的承受能力，來應對那些突如其來的“鯊魚”。

想要做到這一點，最好不要有太多債務，甚至最好完全沒有負債。

另外，如果你想在這種環境下生存下來，你需要足夠高的利潤率，這樣纔能有足夠的抗風險能力。

1929年大崩盤時，那些極其便宜的小公司並沒有跑贏當時昂貴的可口可樂。可口可樂的股價雖然跌了75%，但那些所謂的“便宜貨”——比如市場上排在第7、8、9位的汽車公司，基本上都破產了。

即便是那些勉強存活下來的公司，股價也暴跌了96%。

換句話說，如果一隻股票從100美元跌到4美元，而可口可樂還停留在30美元，那你必須漲6到7倍才能重新回到競爭中。

這就是1930年代給我們上的重要一課——東西便宜通常是有原因的，如果你想買便宜貨，一定要確保它的基本面足夠紮實，否則很可能被市場淘汰。

問：即便先不談未來四年特朗普任期可能帶來的新能源政策變化，現實是，無論是英國、歐洲還是美國，整個國家電網都需要進行大規模升級，AI的發展進一步加劇了這一需求。所以除了氣候變化原因，這仍然是一個值得關注的投資領域，對嗎？

格蘭桑：沒錯，我認爲AI確實會推動經濟的各個方面，包括綠色科技的發展。它不是隻幫助綠色科技，而是幫助所有行業。

所以問題的關鍵是：社會整體的行動是否足夠快？還是說我們正在慢吞吞地走向懸崖？

現在的情況是，市場過於保護企業利潤，導致碳排放和甲烷排放居高不下，北極凍土正在融化，氣候變化的臨界點隨時可能被觸發。

很顯然，我們目前做的並不好。AI的作用是加速整個系統的運行，提高效率。如果我們運氣不好，AI可能會讓整個社會以更快的速度、更高效地衝向懸崖。

你可能會看到一些領域有所改善，但與此同時，有更多的資源被用於製造那些無意義的消費品。

順便說一句，我們已經看到全球電力需求急劇上升，而且與之伴隨的是煤炭和天然氣消耗的增加。在全球範圍內，AI以及加密貨幣正在推高能源需求，而加密貨幣本身也是個不小的問題。

幾十年來，全球用電量一直保持相對穩定，甚至幾乎沒有增長。但現在，電力需求不僅在迅速攀升，而且預計未來還會持續高速增長。

問：但事實上，在AI爆發之前，全球用電需求就已經開始上升了，主要是因爲新能源電氣化以及去碳化政策的推進。因此，電力需求的增長並不完全是AI造成的，對吧？

格蘭桑：不過，如果你剔除加密貨幣的影響，電力需求的增長其實一直相當溫和，甚至可以說只是略微上升。

但現在，情況已經完全不同了。沒有人會再說全球電力需求“只是緩慢增長”了，它已經變成了一個顯而易見的、急速擴張的趨勢。

未來5到10年，其他市場很可能大幅跑贏美股

問：今年已經有不少資金流向歐洲，與此同時，越來越多的人開始討論中國市場是否被低估，甚至認爲現在可能是投資中國股市的好時機。

你對全球其他股市有什麼看法？

格蘭桑：我從來不反對投資美國以外的市場。長期以來，這些市場的估值一直相對合理，可能偶爾偏高，但整體上並沒有出現過度泡沫。而且相比之下，它們的風險遠遠低於美股。

在未來5到10年，這些市場很可能大幅跑贏美國市場，而且歷史上已經發生過幾次類似的情況。

市場就是這麼運行的。

美國市場輝煌十年，接下來海外市場迎來自己的高光時刻，縮小差距。我確信，這次也不會例外。

那麼，如果美國市場迎來大幅下跌，海外市場會不會跟着遭殃？是的，肯定會受到影響。

世界並不是一個井然有序的系統，而是混亂且不可預測的。比如，新興市場的波動性通常是整體市場的1.3倍。在某次市場調整的第三年，標普500跌了22%，這是連續第三年下跌，市場情緒極爲悲觀。按一般邏輯，你可能會預計新興市場至少會跌30%。但結果呢？新興市場僅僅跌了2%，基本上持平，相比標普500超額表現了20個百分點。

這在歷史上發生過，而且很可能還會再發生。短期內，它們可能會跟隨美股下跌，但之後通常會更快企穩，恢復速度比美股更快。等時間過去足夠久，它們的表現往往遠超美國市場。

當然，預測市場的時機幾乎是不可能的，但回到關鍵點：市場爬得越高，泡沫持續時間越長，最終的調整就會越慘烈。

我們當年在日本市場三年內保持零倉位，因爲當時日本的市盈率從45倍漲到了65倍，那比現在的美股泡沫誇張的多。

這是一場獨一無二的泡沫，日本市場也因此遭遇了獨一無二的衰退。他們花了20年 才真正觸底，從65倍市盈率跌到全球最便宜的市場之一。

問：如果你現在告訴任何一位頂級投資者，美國市場可能會經歷類似的跌幅，並需要 20年才能回本，他們一定不會相信吧？

格蘭桑：絕對不會。但這並不意味着它不會發生。

歷史上，每次發生重大泡沫，比如1929年、1972年、2000年的互聯網泡沫，以及次貸危機……市場最終都經歷了大幅調整。

順便說一句，次貸危機的泡沫其實比當前美股泡沫還要大，而且從統計角度來看，它是一個極端的異常值。

美國歷史上從未出現過全國範圍的房地產泡沫，過去通常是加州房價暴跌，而芝加哥市場依然堅挺，但那一次，整個全美房價一起泡沫化，這是前所未有的情況。

我記得當時市場上一直在說：“美國房價從未下跌過，也永遠不會下跌。”甚至美聯儲主席伯南克也曾這麼說過。

當時，我在GMO季度報告裏寫道：“但美國房價也從未經歷過全國性泡沫，而歷史上每一個泡沫最終都會破滅。”

事實證明，我是對的。房價在3年內下跌，完全抹去了前3年的漲幅，最終讓無數在市場高點才進場的購房者付出了慘痛的代價。

類似的情況很可能再次發生。雖然這次的市場泡沫不會像房地產泡沫那樣影響槓桿借貸，但它依然會讓整整一代投資者失望，因爲他們誤以爲自己買入的是“穩賺不賠”的資產。

投機炒作的教訓

問：這讓我想到了加密貨幣，現在整個市場規模已經達到了這讓我想到了加密貨幣，現在整個市場規模已經達到了4萬億美元。你說的加密貨幣，是指比特幣，還是整個市場？你怎麼看待它們？

格蘭桑：我是說所有加密貨幣，不只是比特幣。

它們沒有創造任何實質價值，也沒有真正成爲主流的支付手段，但確實是極佳的投機工具。

拜登政府的經濟刺激計劃，加上疫情期間市場上的3 萬億美元資金，讓市場湧入了大量投機者。當時，很多人手裏突然有了大量資金，又沒地方去花，結果他們就學會了“炒作”。

而“學習炒作”其實很簡單——你只要買入那些正在上漲的東西，並且所有人都在談論的資產。

我自己年輕時也經歷過類似的事情。剛從商學院畢業後，我用兩年時間迅速賺了一大筆錢，足夠買下幾棟高端別墅，而且不需要按揭貸款。

但我最終沒有買房，而是把錢投進了市場，買了一堆毫無價值的股票，最後這些股票全部崩盤。

從當年的市值換算成今天的金額，相當於兩百萬美元，一棟波士頓郊區的豪宅。但我沒買房，而是全都投進了市場，結果這些股票最後全部化爲烏有。

最後只剩下2萬美元的本金，但憑着這點積蓄，我還是鼓起勇氣和合夥人一起創辦了一家投資公司。

因爲我想，即使失敗了，我至少還能靠這筆錢維持生活。但現實是，我虧錢的速度比我們搭建辦公室的速度還快，在正式開始業務之前，我就已經把這筆錢全部賠光了。

問：但你們還是成功吸引到了一些客戶，對吧？

格蘭桑：這是美國啊（總有機會）！

不過，事實上，我們很長一段時間都沒有客戶。但這段經歷給我上了極爲深刻的一課——即便是在我自己的投資賬戶裏，那些投機的、瘋狂的短線操作也是極糟糕的決定。

於是，我回歸了自己在約克郡養成的習慣——“別浪費，纔有得用”，並開始真正關注價值投資。

這套方法最終讓我走上了正確的道路。

說實話，年輕的時候經歷一場徹底的市場教訓，其實是件好事。

如果你在20多歲時賠掉一筆錢，雖然痛苦，但你還能東山再起。但如果是在60歲、即將退休時才意識到自己的錯誤，那將是毀滅性的。

關於人口問題以及“動物精神”

問：我知道你一直在思考的一個問題是人口結構的變化。在新聞行業，有一個不成文的規則——永遠不要寫人口問題，因爲一旦你寫了，所有的答案都會變得清晰，你的專欄就寫不下去了。換句話說，人口變化幾乎可以解釋一切。

你在研究全球人口結構的變化，並由此推測未來的經濟和市場走向，對嗎？

格蘭桑：老實說，我以前不知道新聞行業有這個說法，但我可以告訴你，在金融界的情況完全一樣。

過去25年，我寫的季度信都會被廣泛討論和引用。但這次，我們發佈了一篇極爲深入的研究報告，詳細探討了全球人口變化及其經濟影響，結果呢？完全被市場無視，幾乎沒人討論它，甚至連有人閱讀的跡象都沒有。

說實話，這種反應讓我有點沮喪。

我逐漸意識到，你剛纔描述的現象是真的——人們不願意聽到某些話題，尤其是不願意討論人口下降的現實及其後果。

這些話題讓人感到不安，所以他們寧願迴避它們，轉而關注別的事情。

但在我看來，人口下降是當前全球面臨的最快速、最嚴峻的威脅之一。

1960年代我剛到美國時，美國的勞動人口增長率約爲1.5%。而現在，歐洲的勞動人口增長率已經降到-0.5%（即每年減少0.5%），過去15年一直如此。

這意味着，歐洲的GDP增長率直接減少了2%（從+1.5%降到-0.5%）。

更令人擔憂的是，我們最近發現，勞動人口下降的國家，其人均生產率也在下降。當我們把勞動人口下降率和生產率變化做對比時，發現兩者呈現正相關性，相關係數大約爲0.3。

這意味着，人口下降越嚴重的國家，其生產率往往也越低。

問：這對我來說有點違反直覺。我本以爲，如果勞動力減少，企業會更有動力去提高生產率。英國長期以來一直在討論這個問題，過去幾十年，由於移民政策，廉價勞動力過剩，這是否導致了生產率低下？

如果我們減少移民，或者通過政策（比如最近英國政府上調僱主國民保險稅）增加用工成本，是否會反而提高生產率？

格蘭桑：我也感到意外，原本也以爲情況會相反。

經濟學是複雜的，在某些情況下，收緊勞動力市場可能確實會提高生產率。這一點我同意。

但在這裏，我認爲生產率下降的主要原因，其實和凱恩斯所謂的“動物精神”有關。

當你生活在一個孩子越來越少的社會，看到幼兒園關閉，中小學招生減少，大學申請人數急劇下降，這會開始影響人們的心理。

而當你進入企業體系，你會發現公司不再像過去那樣迅速擴張，晉升機會比30、40 年前少得多，整個經濟像被壓縮的手風琴一樣逐漸收縮。

在這種環境下，企業自然會變得不那麼激進，不願意借錢，不願意投資，不願意涉足風險較高的創業項目。

試想一下，如果你生活在一個經濟高速增長的社會，你自然會更加進取，更願意承擔風險，更願意舉債投資未來。但如果你習慣了經濟下行，你就不會那麼有動力去擴張。

管理一個增長中的經濟體是資本主義的本能，幾乎不需要費力，但管理一個萎縮的經濟體則極爲困難。

在美國，我們已經見識到，一個社會如何從充滿希望、樂觀向前發展，到最終變得憤怒和失落。當人們感到失望時，他們就會對執政黨產生不滿，不管是右翼還是左翼，選民都會把他們趕下臺。

過去三年裏，歐洲幾乎每一次選舉都出現了類似的情況，選民的反對情緒空前一致。

凱恩斯早就指出，即便你擁有所有財政工具、貨幣政策，甚至是完美的經濟刺激計劃，但只要人們對未來喪失信心，變得消極，不願消費、不願投資，經濟就會迅速陷入衰退，甚至大蕭條。

當“動物精神”消失，市場情緒崩潰，整個經濟也隨之崩盤。

問：那麼，這種趨勢是否可以逆轉？目前，整個歐洲的出生率都在快速下降，有些國家的情況甚至讓人難以置信。英國的生育率也在下滑，雖然移民可以在短期內緩解人口減少的問題，但這真的是長期解決方案嗎？

格蘭桑：這很難說。大多數歐洲國家的民衆都不願意把移民作爲長期的解決方案。

從最新的研究來看，歐洲不會因爲人口問題完全崩潰，因爲到2100年，歐洲預計將迎來2億移民，與此同時，本土勞動力人口將減少2億。換句話說，雖然歐洲人口出生率下降，但移民的湧入讓人口結構保持基本平衡。

當某些國家因爲勞動力短缺而導致經濟衰退，整個歐洲都會重新審視移民政策。

問：那麼，移民將從哪裏來？

格蘭桑：按照現在的趨勢，大概再過45年，非洲的生育率就會降到2.1，也就是人口更替水平。換句話說，在接下來的75年裏，如果各國能妥善處理移民問題，非洲的人口增長還能幫上一些忙，但之後就很難了。

問：幾乎所有國家的生育率都在比預期更快地下降，對嗎？

格蘭桑：完全正確。現在一切人口變化的趨勢，都在比我們預想的更快地發生。

其實，非洲的生育率下降速度比歐洲還快，但大多數人沒注意到，因爲它是從6.5降到4.2。雖然這個數字看起來還是比較高，但下降了2.3，這個速度比歐洲當年下降得還快。

移民只是個短期應對方案，並不能從根本上解決問題。

這個問題有兩個核心原因。

第一，我們的環境已經變得對生育不友好，這使得生育率下降的趨勢在過去15年尤爲明顯，而且還會繼續下去。

第二，我們創造了一種“反生育文化”，或者可以稱之爲“有毒資本主義”。對個體來說，少生孩子甚至不生孩子往往意味着更輕鬆的生活，更少的經濟負擔，這種觀念尤其在發達國家非常普遍。

問：那我們是不是已經在討論解決方案了？除了改變社會觀念，還能做什麼？

格蘭桑：任何社會變革的起點，都要先從傳播和溝通開始，讓人們意識到問題的嚴重性。

現在的關鍵問題是，大多數人甚至不願意傾聽這個問題，更別提接受它。但時間已經不多了，我們必須儘快讓大衆意識到生育率下降的危機，並採取行動。

生育激勵有兩種方式：“大棒”策略（強制措施）和“胡蘿蔔”策略（經濟激勵）。

要養育足夠多健康優秀的孩子，光靠家庭是不夠的，整個社會都要參與進來。人們需要改變觀念，意識到生孩子不僅是個人選擇，更是在創造社會所需的“財富”。

跟比特幣相比，黃金還是更靠譜

問：你怎麼看黃金？我們覺得它可能會是未來10年另一波牛市的主角。

格蘭桑：說實話，我一直不太偏好黃金。

它既不生息也不分紅，最終什麼也不生產，除了是種漂亮、有點用處的金屬之外。它在工業上確實有一點用途，但90%的時候，就是一種投機工具。

不過，跟比特幣相比，黃金畢竟有上萬年的歷史優勢，它堅不可摧，永遠在那裏，一直是搶手貨，也一直會有點實用價值。

所以，雖然我不太喜歡黃金，但如果要在牀墊下藏點什麼，它肯定比比特幣更靠譜。

問：最近在看什麼書，有什麼推薦的嗎？

格蘭桑：詹姆斯·加爾佈雷思（著名經濟學家約翰·肯尼思·加爾佈雷思的兒子）寫了一本書，用物理定律、自然法則和熵的角度來重新理解經濟學。

書名好像叫《熵經濟學》（Entropy Economics）或者類似的名字，剛剛出版沒幾周，還很新。

這本書講的東西，有很多正好和我最近在研究的領域重疊，有些觀點我還以爲自己是第一個想到的，結果看了書才發現，別人已經深入研究了，有點小受打擊（笑）。

這本書的核心觀點是：傳統經濟學在理解現實世界方面，簡直一塌糊塗。

經濟學總是告訴你，只要有資本、勞動力和生產率，經濟就能增長。

但我的老笑話是：試試看，光靠麪包師和烤爐，能做出一條麪包嗎？當然不行！你還需要小麥，需要熱量，需要能量和原材料，而經濟學完全忽略了這些。

經濟學家還會告訴你，資源是取之不盡的，因爲價格會上漲，市場會找到新的替代品。但事實是，地球上的資源是有限的，無論你怎麼調整價格，用完了就是用完了。

你不可能在一個有限的地球上實現無限增長，這是物理定律，不是經濟學家的假設能改變的。

但經濟學家對此毫無辦法，所以他們只是不斷假設這個世界比實際情況更“樂觀”，讓他們的模型能繼續運行，而現實世界根本不是這樣運作的。

我更關心現實世界，而不是經濟學模型。我不想看到我們的世界因爲幾十年來錯誤的經濟學假設被毀掉。